پایگاه خبری مهرخانه | mehrkhane.com

کد خبر: ۷۳۲۴
تعداد نظرات: ۱ نظر
تاریخ انتشار: ۱۱ تير ۱۳۹۲ - ۱۰:۵۵
گفتگو با دکتر سید علی کاظمی
امنیت زنان

لایحه تأمین امنیت زنان، یکی از لوایح مهم و مورد نیاز جامعه زنان است که بعد از سومین نشست اندیشه های راهبردی و با تأکید رهبر انقلاب بر تأمین امنیت زنان، پس از جلسات کارشناسی مکرر و متعدد تدوین شد. تدوینگر این لایحه دکتر سید علی کاظمی است.

سید علی کاظمی دکترای عمومی حقوق و فوق لیسانس حقوق بشر داشته و در حال حاضر قاضی دادگاه و مسئول بخش طرح لوایح و ارزیابی قوانین قوه قضاییه است. وی علاه بر تدوین لایحه تأمین امنیت زنان، در طرح لوایح حمایت از کودکان، مبارزه با فساد اداری و لایحه همکاری های بین المللی نیز فعالیت داشته است. با او لایحه تأمین امنیت زنان را به گفتگو نشستیم. ضرورت نوشتن لایحه، چالش ها، مراحل طی شده، روح حاکم بر لایحه، ادبیات استفاده شده در تدوین آن، خانواده محور بودن یا زن محور بودن لایحه و... از جمله موارد مورد بررسی در این گفتگو است.

-    هدف اصلی نگارش این لایحه چیست؟ چه ضرورتی باعث شد که مرکز امور زنان برای تدوین این لایحه اقدام کند؟

در واقع چند نکته در خصوص تدوین این لایحه بود؛ اولاً مستحضر هستید که مسائل مربوط به زنان به خاطر حساسیت های ویژه ای که دارد و به خاطر ارتباط آن با خانواده و اینکه ورود به عرصه حقوق خانواده کار بسیار دشواری است، مدت های مدید مغفول واقع مانده بود. این در صورتی است که یکی از اهداف انقلاب ما حقوق زن بوده است. شهید مطهری در کتاب حقوق زن و سایر کتاب هایی که در این حوزه دارند، مکرراً مطرح می کنند که هدف ما اعاده انسانی حقوق زن است. از طرفی یکی از تفاوت های بنیادین قانون اساسی فعلی با قانون مشروطه، این است که اصول ویژه ای برای زنان در نظر گرفته شده است؛ مثل اصل 21 قانون اساسی، اما این اصول به خاطر مشکلات ناشی از جنگ و مسائل دیگر و حساسیتی که در مورد نقش و تعریف جایگاه زنان در جامعه وجود دارد، معوق باقی مانده بود. و به نظر من در این خصوص در انقلاب ما تأخیر چندین ساله رخ داد. تلنگر این قضیه هم با فرمایشی از رهبر انقلاب بود؛ ایشان در یکی از جلسات راهبردی که در مورد خانواده داشتند گفته بودند ما باید کاری کنیم که جلوی ظلم به زنان در عرصه خانواده گرفته شود. همین تلنگر باعث شد که مرکز امور زنان و خانواده ریاست جمهوری، به فکر تدوین مقرراتی در این حوزه باشند و ما هم افتخار این را داشتیم که این طرح را تدوین کنیم.

یکی دیگر از دلایل آن هم دلیل اجتماعی بود؛ ما شاهد برخی از مسائل و ظلم هایی بودیم که خصوصاً در دادگاه ها نسبت به زنان اتفاق می افتاد و ما نمی توانستیم پاسخگویی خوبی داشته باشیم. قانون برَآمده از ضرورت اجتماع است؛ یعنی اگر ما بخواهیم یک قانون را به صورت لوکس و تشریفاتی بنویسیم، قطعاً قانون متروک و مهجوری خواهد بود، اما قانونی که بر اساس نیازهای جامعه باشد، همیشه کاربردی خواهد بود.

ازطرفی پیمایشی انجام دادیم و نتایج به دست آمده گویای آن بود که بایستی مسائل و مشکلات مربوط به زنان و حشونت علیه زنان را به صورت جداگانه ببینیم و یک سیاست واحدی در این زمینه حاکم باشد.

-    یعنی مصادیق خشونت علیه زنان در پرونده های قضائی متداول شده بود و نرخ آن افزایش یافته بود که ضرورت قانون گذاری جدی در این عرصه نمایان شد؟
بله، البته این امر هم برمی گردد به فضای فرهنگی که اکنون به وجود آمده است؛ یعنی شاید ما تا 10-20 سال پیش به این میزان احساس ضرورت نمی کردیم؛ فضای اجتماعی عوض شده است، ورود زنان در عرصه جامعه بیشتر شده، فضای مجازی باعث شده که همفکری ها بیشتر شود، شبکه های اجتماعی بوجود آمده و این مصادیق کاملاً در دید بیایند و آن نگاه خاکستری و سیاهی که در مورد آمار خشونت علیه زنان وجود داشت، الان کم کم دارد از یبن می رود. مضافاً بر اینکه زنان ما جسورتر شده اند، مباحث شان را مطرح می کنند، آن دیدگاه های سابق که مثلاً زن با لباس سفید خانه شوهر می رود و با کفن سفید خارج می شود، از بین رفته است و امروزه زنان طالب حقوق شان هستند و این اتفاق خجسته ایست؛ از این جهت که باعث شده زنان با داشتن حق شان در کنار همسرشان زندگی کنند، برخلاف قدیم که ممکن بود یک زن اگر هر روز هم در خانه اش شکنجه می شد، تا آخر عمر چیزی نمی گفت و به زندگی اش ادامه می داد و کسی هم از این قضیه مطلع نمی شد.

به همین خاطر فضای اجتماعی امروز به آنجایی رفته که ما ضرورت این قضیه را کاملاً می توانستیم احساس کنیم و وقتی رهبری هم در این خصوص فرمایشی داشتند، یک حرکتی آغاز شد و الحمدالله این لایحه تدوین شد.

-    مطابق فرمایش خود شما الان نمی توانیم به قطعیت بگوییم که میزان خشونت علیه زنان بالا رفته است. در حال حاضر شاید بیان و گزارش این مسائل بیشتر شده باشد. چقدر از موارد خشونت گزارش شده، احساس خشونت است؟ یعنی ممکن است خشونت بالذات نباشد و احساس خشونت باشد یا نقش خود زن در ایجاد خشونت را نیز بایستی در نظر بگیریم. تعریفی که من در لایحه امنیت دیدم، نشان می دهد که این تعاریف حتی از تعاریف موجود در اسناد شورای اروپا هم جلوتر است. به واقع چقدر در تعریف امر خشونت سعی شده است تعریفی لحاظ شود که در برگیرنده گزارش هایی باشد که واقعاً زن در آن دچار خشونت شده است. این را چقدر در تدوین این لایحه مدنظر قرار داده اید؟
به نظرم مواردی که حتی احساس خشونت هست، را هم باید به عنوان خشونت در نظر گرفت؛ وقتی که زنی احساس ناامنی می کند، یعنی یک خشونت ساختاری به او وارد می شود که این احساس ناامنی را ایجاد می کند. مثلاً اگر من می ترسم از این خیابان رد شوم، بخاطر این است که سابقه بدی از این خیابان در ذهن دارم. لذا این احساسی که دارم، احساس خوبی نیست. یا مثلاً در بحث فساد، 2 شاخص داریم؛ یک شاخص آمار مربوط به فساد است و یک شاخص مربوط به ادراک فساد. ممکن است در کشوری آمار دقیقی از فساد نداشته باشم، ولی ادراک فساد وجود دارد؛ احساس می کند که اگر در فلان سازمان دولتی رابطه پیدا کند، اعمال نفوذ کند و پول بپردازد کارش پیش می رود، به این می گویند ادارک فساد.

وقتی که در جامعه زنان ادراک خشونت داشته باشیم، این یعنی امر نامناسب و بد. منتها در این لایحه براساس احساسات عمل نکرده ایم، بلکه بر اساس واقعیات عمل کردیم. یک پیمایش میدانی داشتیم؛ و 2 نوع فرم تهیه شد. این فرم ها در اختیار زنانی که به دادگاه ها مراجعه می کردند و زنانی که در زندان بودند، و طیف های مختلفی از خانواده ها و زنان قرار گرفت. براساس شاخص هایی که تعریف شده بود و میزان ضریب خطای احتمالی، یک آمار نسبی از گروه نمونه مان به دست آوردیم.

علاوه بر این، نتایج مطالعات اجتماعی پیشین که در مجلاتی مانند رفاه اجتماعی و... منتشر شده بود، را نیز استخراج کردیم و بر اساس آنها هم یک آمار نسبی به دست آوردیم. نتایج گویای این بود که متأسفانه در زمینه خشونت علیه زنان وضعیت چندان مطلوبی وجود ندارد.

در مواردی که اشاره کردید به نقش زنان در ایجاد خشونت علیه خودشان، خب، این بحث مهمی است؛ ممکن است زن خود زمینه ساز خشونت علیه خودش باشد، مثلاً خانمی که با حجاب بسیار ناشایستی به خیابان می آید،  ممکن است زمینه ساز مزاحمت های خیابانی برای خودش شود. لکن اینها در بعد رسیدگی قضائی لحاظ می شود؛ در رسیدگی های قضائی می گوییم نقش مجنی علیه یا قربانی در بروز خشونت یا جرم، یکی از علل موجهه ارتکاب جرم یا علل مخففه ارتکاب جرم هست و ما به وی تخفیف می دهیم و می گوئیم اگر شما این کار را نمی کردید، این فرد هم تحریک نمی شد؛ مثلاً شما مال تان را در دسترس گذاشته اید، فردی حریک شده و سرقت کرده است. بنابراین ما نمی گوئیم که آن سرقت کار خوبی است و مجازاتش نمی کنیم، بلکه سارق را مجازات می کنیم، اما به وی تخیف می دهیم. حتی گاهی اوقات هم ممکن است رافع مسئولیت کیفری باشد؛ یعنی آن تحریک به حدی باشد که باعث شود مسئولیت کیفری کاملاً برطرف شود. قطعاً این موارد در مقام رسیدگی های قضائی، مورد توجه قرار می گیرد، اما اینکه بگوئیم در هر وضعیتی زنان باید خودشان را حفظ کنند و آقایان هر کاری که دوست دارند انجام دهند، این نادرست است.

-    ببینید مثلاً در روابط خانوادگی؛ یک خانم ممکن است در این رابطه انقدر خشونت روانی انجام دهد که مبتلا به خشونت جسمی شود.
بله، به همین خاطر هم ما اعتقاد داریم دادگاه باید تخصصی باشد و از وجود مددکارها برای تشخیص این قبیل مسائل استفاده شود، چون واقعاً ممکن است خانمی طرف مقابلش را به یک جنون آنی برساند؛ به یک حالت پرخاشگری شدید. اینها هم هست، یعنی اینگونه نیست که فقط مرد مقصر باشد و قطعاً این امور در مراحل رسیدگی قضائی لحاظ می شود.

-    بسیار خب، در نگارش این لایحه بیشتر از کدام منابع استفاده شده است؟
در نگارش این لایحه به سه منبع رجوع شده است؛ یکی از تجارب و اسناد بین المللی؛ بند 6 اصل 2 قانون اساسی می گوید: ما در جهت کرامت انسان از تجارب کشورهای دیگر و اجتهاد مستمر استفاده می کنیم. بنابراین قانون اساسی به ما تکلیف کرده است که ما اگر رویه خوبی در دنیا وجود دارد، از آن استفاده کنیم.

یکی دیگر فقه بود که در موازین فقهی تا آنجایی که سواد و برداشت مان اجازه می داد، استفاده کردیم. و منبع سوم نیز ضرورت های جامعه و تجارب حقوقی کشور خودمان بود؛ ما در بستر حقوقی خودمان الگوهای خوبی داریم که از آنها هم استفاده کردیم. لذا سعی کردیم بر اساس ترکیبی از این منابع، این لایحه را تدوین کنیم.

-    در این لایحه از الفاظ فقهی به ندرت استفاده شده است، آیا ضرورت خاصی وجود داشته که با این ادبیات این لایحه نگارش شده است؟
ما به خاطر تجربه کاری و حرفه ای که داشتیم، مان، سعی کردیم زبان لایحه را به زبان عامه مردم نزدیک کنیم؛ چون قانون باید همه فهم باشد، قانونی که پیچیده و سنگین باشد را مردم نمی فهمند؛ مثلاً در قانون مدنی در برخی مواد مربوط به کودکان از لفظ «قبطه» استفاده شده است. قبطه لفظ خوبی است و معانی خوبی دارد، ولی در جامعه، مردم آن را نمی فهمند اگر شما به جای آن بگوئید «مصلحت» مردم بهتر می فهمند، یا مثلاً لفظی داریم به نام «طفل مراهق»؛ لفظ بسیار خوبی است و مفهوم بسیار خوبی است، من هم همه جا از آن دفاع می کنم، دفاع که چه عرض کنم آن را ترویج می دهم، ولی وقتی می خواهید آن را در متون قانونی به کار ببرید مردم نمی فهمند. قانون باید همه فهم باشد و وقتی که همه فهم نباشد، متروک می شود. ما در زبان قانون نویسی جدیدمان به این سمت حرکت کردیم که آن را به زبان مردم نزدیک کنیم، بنابراین اگر جائی می بینید که این الفاظ به کار رفته، به این دلیل بوده که سعی کردیم آنها را همه فهم کنیم.

برخی از الفاظی که استفاده کردیم ممکن است در فقه تعابیر مختلفی از آن شده باشد، مثل فحشا که گاهی اوقات به عنوان زنا به کار رفته و گاهی به عنوان هر کار بد و ناشایست. خب ما سعی کردیم در این قانون در این معنای خاص از لفظ فحشا استفاده کنیم، البته در سایر لوایح هم کاربرد داشته است، و یکی از مسائلی که مدنظر داشتیم این بوده که در سایر قوانین کاربرد داشته یا نه، مثلاً لفظ روسپیگری را هم می توانستیم استفاده کنیم، ولی روسپیگری با اینکه فارسی است نیاوردیم و سعی کردیم به جای آن از لفظی استفاده کنیم که بین مردم و در قوانین جا افتاده باشد. بیشتر کاربردی بودن مدنظر بود.

- در این لایحه به نظر می رسد که نگارندهای آن زن را موجودی مسلوب الاراده در نظر گرفته اند؛ مثلاً ذکر می شود که اگر کسی زن را به عمل ناشایستی ترغیب کند، تشویق کند و...، عمل آن فرد جرم انگاری شده است، اما همان زن که آن کار را انجام داده مجرم شناخته نمی شود. این را می توان از دو منظر دید؛ یکی اینکه زن مسلوب الاراده در نظر گرفته شده است، و دیگر اینکه نگاه جانب دارانه به زن در نگارش این لوایح بسیار جدی است . مثلا در بندی از لایحه آمده «هر کس زنی را به فحشا ترغیب و تشویق نماید به گونه ای که منجر به فحشا شود یا موجبات آن را فراهم نماید، به حبس تعزیری درجه 6 محکوم می شود.» نظر شما چیست؟
قطعاً یک چنین تصوری نبوده که یک خانم مصون از مجازات است. چون در قانون اسلامی، عمل زن جرم انگاری شده است، لذا دیگر در این لایحه مجازات نگذاشتیم.

-    معاونت در جرم که قطعاً مجازات دارد. درست است؟
بله، معاونت در جرم مجازات دارد. ما اینجا آمده ایم معاونت را به صورت مباشرت در نظر گرفته ایم. منتهای مراتب ممکن است با توجه به تصویب قانون جدید، اصلاحاتی در مفاد این لایحه داشته باشیم. مثلاً لایحه حمایت از کودکان هم چنین حالتی داشت؛ در برخی مواد معاونت را جرم انگاری کرده بودیم و بعد که قانون جدید تصویب شد، اصلاحاتی در متن آن وارد کردیم، ولی این به این معنا نیست که زن را کاملاً مصون از مسئولیت کیفری بدانیم؛ نه، زن مسئولیت کیفری خود را دارد، ولی آیا آن کسی که وی را ترغیب و تشویق به فحشا می کند، نباید مجازات شود؟ همین الان هم مجازات می شود ولی در این لایحه مجازاتش را سنگین تر کردیم و با این کار خواستیم بازدارندگی قانون را زیاد کنیم.

تفاوت این نوع نگاه در آنجایی مشخص است که در اول لایحه گفته ایم این لایحه شامل دختران نمی شود؛ در مورد دختران ممکن است آن دختر را اصلاً مجازات نکنیم و فقط آن کسی که تشویق می کند را مجازات کنیم، اما در مورد زنان، هم زن مجازات می شود؛ چون اراده دارد، فرد عامل، مستقل، آزاد، و مختار است و هم فرد عامل.

-    یعنی در این لایحه نسبت به قانون مجازات، جرم بیشتری در نظر گرفته شده است؟
بله، و با این روش سعی کردیم بازدارندگی آن را بیشتر کنیم.

-    برخی از مواد این لایحه را که می خواندم، برایش مصادیق می توانستم در ذهنم پیدا کنم و می گفتم که قانونگذار مبتنی بر مصادیق این مواد را نوشته است؛ یعنی قطعاً افرادی هستند که این لایحه متناسب احوال شان است، ولی آیا دسترسی این افراد به روند و رویه های قضائی ما تسهیل شده است؟ یا معمولاً این دست قانون نویسی هایی که جنبه حمایتی اش خیلی بالاست پیامدهای دیگری برای ما به بار می آورد و کسانی از این قوانین سوءاستفاده می کنند. مثلاً خانمی را در ایران می شناختم که برادرانش معتاد و خلافکار بودند، ازدواج نکرده بودند و گاهی حالت جنون به آنها دست می داد، در این حالت دست و پای خواهرشان را می سوزاندند، او را اذیت می کردند تا جاییکه این زن از خانه فرار کرد. اتفاقاً در یک بند این لایحه آمده است که اگر کسی باعث شود زنی از خانه فرار کند، مرتکب جرم شده است؛ ولی خب مسئله اینجاست که آیا این افراد دسترسی به قانون اساسی دارند؟ دسترسی قضائی دارند؟ نوشتن این دست قوانین شاید بیشتر پیامدهایش گریبانگیر شود تا اینکه بتواند از ذی حق احقاق حق کند. می خواهم بدانم چقدر قانونگذار نسبت به این موارد حساسیت داشته است؟
در اینجا 2 مسئله وجود دارد؛ یکی دسترسی به عدالت است؛ شاخص هایی در بحث دادگستری وجود دارد تحت عنوان access to justice؛ مطابق این شاخص ها افراد باید به دادگستری و عدالت دسترسی داشته باشند. این دسترسی شامل 2 نگاه است؛ یکی دسترسی شکلی و دیگری دسترسی ماهوی. دسترسی شکلی یعنی این دادگاه در دسترس من باشد؛ وقتی من نیاز به دادگاه پیدا کردم، مجبور نباشم 100 کیلومتر بروم تا به دادگاه برسم، یا مثلاً می گویند این دادگاه باید در میدان شهر و در منظر عموم باشد، نه در یک کوچه که مردم نبینند، یا وقتی وارد می شوم ابطال تمبر به گونه ای نباشد که پشیمان شوم یا دربان دادگستری چنان با من برخورد کند که من پشیمان شوم.

دسترسی ماهوی نیز به این صورت است که مفاد قانونی به نحوی نباشد که فرد پشیمان شده و بگوید دیگر خسته شده ام و نمی خواهم احقاق حقوق کنم. در واقع در چنین مواردی ما باید سعی کنیم که این 2 مشکل ماهوی و شکلی را برطرف نماییم تا دسترسی زنان به عدالت بیشتر شود. مثلاً در مراکش شاه قبلی ماده ای برای زنان گذاشته بود مبنی بر اینکه زنان از پرداخت هزینه دادرسی در دعاوی کیفری معاف هستند. و با این ماده قانونی سعی کرده بود مقداری از فرآیند دادرسی را کوتاه تر و راحت تر کرده و دسترسی به عدالت را بیشتر کند. در این لایحه نیز ما تلاش کردیم دسترسی به عدالت را برای زنان بیشتر کنیم؛ چه در حوزه ماهوی و چه در حوزه شکلی و از تبعات به وجود آمده هم جلوگیری به عمل آوریم؛ چون ممکن است خانمی شکایت کند و سپس قرار شود با همان افراد در خانه زندگی کند؛ خب این تبعاتش خیلی بیشتر است. گفتیم اگر قاضی احساس کرد که ادامه سکونت در منزل برای زنی مخاطرات دارد، این تصمیمات را اتخاذ کند؛ زنان اگر خودشان نگران این اند که شکایت کنند، مددکاران اجتماعی، و مؤسسات مددکاری می توانند به نیابت از این زنان طرح شکایت کنند و در واقع سعی کردیم آن زنانی که ممکن است ناآگاه باشند را هم تحت پوشش قرار دهیم؛ چون بیشترین ظلم به آنها می شود.

-    برای جلوگیری از سوءاستفاده از مواردی از این دست، چه تعابیری اندیشیده شده است؟
برای جلوگیری از سوءاستفاده، پیش بینی کردیم که چه افرادی در این مؤسسات بکارگیری شوند. ایده من و تیم تدوین کننده این بود که تجربه های تلخ خانه های ریحانه و خانه های سبز، به دلیل بی توجهی به دست اندرکاران بحث های حمایتی و مددکاری بود. لذا باید در قانون ببینیم دقیقاً چه کسی می خواهد مددکار شود، یعنی همان حساسیتی که در مورد قاضی داریم، در مورد مددکار هم باید داشته باشیم، در مورد پلیس هم باید داشته باشیم.

ما نمی توانیم قاضی خوب بگذاریم؛ اما پلیس مشکل داشته باشد، نیروی انتظامی مشکل داشته باشد، مددکار مشکل داشته باشد، خب نتیجه مشخص است؛ اگر قاضی بهترین دستور را بدهد، باز هم در اجرا و مقدمات به مشکل برمی خورد. آن زن می ترسد از این فرآیند و از این کانال عبور کند؛ خواهد به مددکار اعتماد کند ولی می ترسد که آن مددکار از وضعیت اش سوءاستفاده پکند، پلیس از وضعیت اش سوءاستفاده کند. البته ما همه مددکاران، پلیس ها و همه قضات را خوب می دانیم، ولی نگاهمان این است که ممکن است این قاضی، این پلیس، این مددکار بخاطر بی تجربگی یا کم تخصص بودن در حوزه مسائل مربوطه، عملی را انجام دهد که خواه ناخواه موجب ضربه و نتیجه معکوس برای آن زن شود. به همین جهت چند ماده در این لایحه لحاظ کردیم که طبق آن گفته شده با شرایطی این مؤسسات ثبت شوند، افراد با چه شرایطی احراز صلاحیت شوند، و... که البته گویا این موارد در یکی از نسخ حذف شده و قرار است در آیین نامه اجرایی آورده شود که البته ما به شدت مخالف بودیم و همچنان هم مخالف هستیم و معتقدیم این بخش ها بایستی در قانون بیاید.

-    لایحه ای حدوداً 6 سال پیش به عنوان لایحه حمایت از خانواده تدوین شد، که در حال حاضر تبدیل شده است به قانون حمایت از خانواده. متخصصین امر نگاه شان این است که در حقیقت این قانون، قانون حمایت از طلاق است. به این معنا که موارد قانونی به شکلی نوشته شده است که امکان بازگشت به زندگی را ندارد.  زمان تدوین لایحه امنیت تدوین شد رویکرد تدوین کنندگان لایحه در خصوص شرایط فرد رجوع کننده چه بود؛ به این معنا که فرد وقتی برای حل مشکلش به دادگاه مراجعه می کند قاعدتاً از ادامه زندگی با همسرش ناامید شده است و معمولا امکان بازگشت به زندگی وجود ندارد. این قانون به چه میزان برمبنای حفظ زندگی خانوادگی نوشته شده است؟
در مورد قانون حمایت خانواده من با شما هم عقیده هستم. من عرضم این است که در قانون اساسی 2 اصل داریم؛ یکی اصل 10 قانون اساسی، که می گوید خانواده عنصر بنیادین جامعه است و باید در جهت قداست، تحکیم و بالا بردن ارزش هایش تلاش کرد، و دیگری اصل 21 قانون اساسی در خصوص حمایت از زنان. به نظر می رسد قانون حمایت خانواده فقط اصل 21 را تعبیر کرده است، نه اصل 10 را؛ یعنی اصل حمایت از خانواده نبوده، حمایت هر یک از طرفین ویژه زن در امر طلاق بوده است. لذاست که به جای اینکه به تحکیم خانواده منجر شود به تزلزل خانواده می انجامد. در عمل هم متأسفانه می بینیم که دادگاه های خانواده با مشکلاتی مواجه هستند و شاید بسیاری از اصول را تعقیب نکنند و همین امر باعث شود که خانواده های ما دچار مشکل شوند. قصد ندارم خیلی وارد این بحث شوم، ولی مشکلاتی را در این بخش ها دیدم و در واقع دادگاه های خانواده ما تبدیل شده به ددگاه های گسترش طلاق؛ در صورتیکه اصل محرمانگی باید حفظ شود، اصل مدکارانه بودن رفتارها باید حفظ شود، وقتی که من به دادگاه خانواده می روم، نباید احساس کنم به دادگاه می روم، باید این احساس را داشته باشم که به جایی می روم که آنجا قصد صلح و سازش و خیر برای ما دارند نه اینکه می خواهند به نحوی یک نفر را نابود کنند.

وقتی می گوئیم دادگاه خانواده یعنی دادگاه مدنی خاص و دادگاه مدنی خاص یعنی قضات خوبی که در اداره امور خانوادگی بسیار حساس و دلسوزند؛ ولی می بینیم در عمل اینطور نیست. حتی گاهی اوقات برخی از قواعد قرآنی نیز زیر پا گذاشته می شود. «و ان خفتم ان شقاق بینهما، فابعث حکما من اهله و اهلها» یعنی در هنگام اختلاف یک حکم از خانواده زن و یک حکم از خانواده مرد انتخاب شود، اما در عمل می بینیم که یک واحد داوری گذاشته اند، افرادی که اصلاً در این حوزه ها صاحب نظر نیستند، اظهارنظر می کنند و می گویند که ما به این جمع بندی رسیدیم که اینها با هم امکان سازش ندارند، بحث های مددکاری و پیوست های اجتماعی آن نیز فراموش شده است؛ بسیاری از مسائل مربوط به طلاق ناشی از مسائل اجتماعی است و مشاوره باید داده شود. خب در قانون جدید تحولاتی صورت گرفته است؛ مثلاً گفته شده در طلاق توافقی باید به مشاور اجتماعی مراجعه شود و مواردی از این دست که تحولات خوب و مثبتی است، ولی باید دید که آیا واقعاً رویه های دادگاه و قانون ما، آن چیزی که مدنظر قانون اساسی است را می تواند برآورده سازد یا خیر.

در لایحه تأمین امنیت ما همواره تلاش کردیم بحث تحکیم خاناوده را مدنظر داشته باشیم. دو تا رویکرد در دنیا برای تدوین لوایح مقابله با خشونت علیه زنان وجود دارد؛ یکی رویکردهای فمنیستی است که کاملاً زنانه و فردگرایانه است؛ یعنی معتقدند که ما بایستی به هر قیمتی از این زن حمایت کنیم، مثل نگاهی که به اطفال وجود دارد؛ نگاه مسلوب الاراده بودن زن؛ می گویند زن موجودی ضعیف است و باید از او به هر قیمتی حمایت شود. رویکرد دوم رویکرد خانواده محوری است. رویکرد ما در تدوین این لایحه خانواده محوری بوده است؛ یعنی دیدگاه ما این است که این لایحه باید منجر به تحکیم خانواده شود و اگر نشود این لایحه دچار مشکل است؛ یعنی ما می گوئیم اگر داخل یک باغ چند علف هرز دیدیم، با کندن آن علف های هرز بایستی باغ سرحال تر شود نه اینکه بخاطر آن چند علف هرز کل باغ را نابود کنیم. در این لایحه چندین بار ذکر کرده و به طرق مختلف هم تمهیداتی اندیشیدیم تا اقداماتمان منجر به حفظ خانواده و حفظ زن در محیط خانواده شود؛ بنابراین قاضی باید این تخصص را داشته باشد، باید دادگاه ما بتواند این امر را درست پیاده کند، پلیس هم درست عمل کند؛ چون بهترین قانون را هم اگر دست مجری بد بدهید خرابش می کند. لذاا رویکرد ما اصل 10 اصل 21 قانون اساسی بوده و تلاش کردیم با یک رویکرد خانواده محوری از زنان حمایت کنیم.

-    گاهی در  تدوین حقوق زنان بی توجهی صورت می گیرد و دقت نمی شود که حفظ زندگی خانوادگی برای زنان ارزشمندتر است.
خب باید نگاه کرد که چه ارزش هایی را در ترازوی عدالت مان می سنجیم؛ یک زمانی ما می گوییم حفظ خانواده به هر قیمت، اینجا تلقی ما این است که این زن اگر هر روز هم شکنجه شود باید در خانه اش بماند. اما یک زمان می گوییم حفظ خانواده در کنار حفظ حقوق، ارزش ها و کرامت زن؛ با این نگاه اگر این خانم دچار مشکلاتی شود، می تواند در یک فضای آرام تر و مساعدتر آرامش خود را به دست آورده، دوباره به خانه برگردد و زندگی اش را با یک رویکرد جدید بسازد؛ مثلا بیاید پیش یک مشاور و یا مددکار و این مشاور جهت درست را به او نشان دهد.

زنان ما بسیاری مواقع مسیر زندگی را گم می کنند؛ یعنی دچار هراس روزمرگی و اشتباه می شوند، از افراد غیرمتخصص راهنمایی می گیرند، دوستان و خانواده شان مداخله می کنند و بعد می بینند که زندگی بسیار تلخی را دارند و این زندگی تلخ روی بچه هایشان هم تأثیر می گذارد و در واقع به جای اینکه کانون خانواده در جهت تعالی و رشد باشد، در حالت تزلزل و متلاشی شدن است. لذا در این لایحه حتی آنجائی که به بحث اقامت در خانه های امن اشاره شده، باز مطرح می شود که اگر این خانم به آنجا می آید، بخاطر این است که دوباره با روحیه بهتر و با یادگرفتن مهارت های زندگی به خانه برگردد. چون اینطور نیست که فقط مرد مقصر باشد، در بسیاری مواقع می بینید که خانم مقصر است.

در برخی کشورها که رویکرد فمینیستی دارند، خانه هایی را در نظر گرفته اند و زن می تواند مثلاً یک سال زندگی و خانواده اش را رها می کند و به آنجا برود، اما ما این نگاه را نداشتیم. در عین حال گفتیم حتی اگر شوهر یا خانواده زن مشکل حادی دارند، به آنها هم رسیدگی شود و در صورتیکه مسئله خیلی حاد بود از طرق قضائی با آن برخورد شود و جلوی ظلم هایی که در خانه به این زن شده است، گرفته شود. به این طریق سعی کردیم که با یک سیستم سلسله مراتبی و تدریجی خطراتی که اطراف خانواده این زن است را برطرف کنیم.

-    ارجاع به مراکز قضایی چنین معنایی را دارد که همه چیز به انتها رسیده است.
ببینید یک قسمت فرهنگ سازی است و این فرهنگ سازی در جامعه ما خوب پیش نرفته است. ما در این لایحه یکی از نکاتی که گفته ایم این است که باید الگوهای خوب در جامعه ترویج شود. متأسفانه سازمان صدا و سیمای ما فیلمی می سازد که ترویج کننده خشونت و نشان دهنده روابط غیرمنصفانه و غیرانسانی میان زوجین است. چرا ما نباید یک الگوی شایسته برای روابط زوجین داشته باشیم؟ ازطرفی باید این فرهنگ سازی صورت گیرد که اگر من به دادگاه خانواده رفتم، قصدم نابودی خانواده ام نیست. مثلا اگر کسی فوت شود و نسبت به گواهی انحصار وراثت اقدام کند این بدان معنی نیست که وراث می خواهند یکدیگر را نابود کنند، بلکه بدین معناست که میخواهند یک مشکل اداری را حل کنند. در مورد دادگاه خانواده هم باید این تلقی بوجود آید که این دادگاه می خواهد مشکلات زوجین را از میان ببرد نه اینکه مشکلی بر مشکلاتشان اضافه  کند. لذا باید این فرهنگ را اصلاح کنیم.

-  اشاره ای داشتید حفظ زندگی همراه با کرامت زن. من هم با شما موافقم، ولی می خواهم بدانم که شاقول ما برای حفظ این کرامت کجاست؟ در بخش هایی از لایحه آمده است که فرد خشونت روانی ببیند با الفاظ نامتعارف مورد خطاب قرار بگیرد یا در رویه های ناپسند حتی به ازدواج زودهنگام اشاره شده است، برخی از این موارد تشکیکی است و لزوماً به معنای خدشه وارد کردن به کرامت زن نیست.
اینجا رویه عقلا و بزرگان جامعه این مسئله را درست می کند. ببینید وقتی ما می گوییم مصلحت طفل؛ آیا می توانیم تعریفی از آن داشته باشیم؟ شما ممکن است یک تعریفی از آن داشته باشید و من یک تعریفی و خود طفل هم تعریف دیگری داشته باشد. چگونه این را تشخیص می دهیم؟ می گذاریم بر عهده متخصصان و عقلا. در این لایحه هم کرامت از دو طریق قابل بررسی است؛ یکی از طریق کمیته کشوری که این کمیته مصادیق را مورد بررسی قرار می دهد، الان در وزارت کار بدترین اشکال کار کودک را در چندین عنوان لیست کرده و آنها را جمع بندی کرده اند. مثلاً کار در معدن برای اطفال خوب نیست. در مورد زنان هم این کمیته نظرات مختلف را بررسی می کند. نکته دوم هم مراجع قضایی است؛ بالاخره قاضی، مددکار، روانشناس، مشاور و خود طرفین به یک تشخیصی از این قضیه رسیده اند که آیا این قضیه متعارف است یا غیرمتعارف؟

وقتی زنی کاسه صبرش لبریز شده و حاضر می شود به دادگاه مراجعه کند و بگوید این آقا این القاب را مدام به من نسبت می دهد، نشان دهنده این است که به احتمال 50-60 درصد این ادعا درسته است، اما ما بقی تشخیص دادگاه است.

ازطرفی یک سری رویه های محرمانه داریم که نمی توانیم آنها را مطرح کنیم؛ مثلاً پدری به صرف اینکه اعتقاد داشته دخترش رابطه نامشروع برقرار کرده، او را داخل چاه می اندازد یا رئیس قبیله ای به صرف اینکه یک دختر خانومی در قبیله با آن کسی که ایشان می خواسته ازدواج نکرده، دستور قتل دختر را می دهد و مصادیقی از این دست. آیا ما می توانیم بگوییم اینها آداب و رسوم درستی و پسندیده ایست و اجازه بدهیم که ادامه پیدا کند؟ بنابراین من معتقدم یک مخرج مشترکی را می توان استخراج کرد که همه افراد موافق باشند که اینها چیزهای خوبی نیست. در قانون مجازات هم در مورد توهین و تهدید همین امر برقرار است، یعنی ممکن است من لفظی را در مورد کسی به کار ببرم و با توجه به شأن و نوع رابطه با طرف توهین محسوب نشود، و بلعکس ممکن است محسوب شود؛ یعنی یک رفتاری که در حق کسی توهین است در جای دیگر توهین نباید. تهدید هم همینطور؛ ممکن است یک انگشت نشان دادن به قاضی تهدید محسوب شود، ولی انگشت نشان دادن به یک فردی عادی تهدید محسوب نشود. تشخیص اینها دو ضابطه دارد؛ یکی ضابطه نوعی و دیگری ضابطه شخصی.
 
-  اثبات این مسائل به چه طریق باید باشد؟ قاعدتا هر کسی که مدعی است باید ادعایش را اثبات کند و اثبات خیلی از این ادعاها هم کار راحتی نیست و آیا این که واقعا راه حل عملی برای  اثبات این موضوع وجود دارد؟ با فرآیندی که توضیح دادید که نیاز به مراکز جدی مددکاری داریم، آیا قوه قضائیه ما امکان پشتیبانی از این لوایح را دارد؟
ببینید عرض من این است که هر قانونی یک مقدماتی برای اجرا دارد. ما به بهانه اینکه زمینه اجرایی این قانون در کشور فراهم نیست، نبایستی ایده های خوب را کنار بگذاریم، بلکه باید زمینه را ایجاد کنیم و بعد بگوییم مثلاً این قانونی که ما می خواهیم اجرا کنیم 6 سال زمان می خواهد تا به آن حد مطلوب برای اجرا برسد و یک ماده می نویسیم که نهاد مربوطه 5 سال فرصت دارد این قانون را اجرایی کرده، خودش را آماده کند، نیروهایشان را پرورش بدهد و ... ما الان فارغ التحصیلان مددکاری مان بسیاری داریم، افراد دلسوز بسیاری در نیروی انتظامی، بهزیستی و قوه قضائیه کار می کنند. لذا زمینه اجرایی آن فراهم است ولی تدبیر اجرایی برای آن نبوده است.

- آیا احتمال سواستفاده از این قانون تا زمانی که این زمینه ها محقق نشده است، وجود ندارد؟
خب باید این موارد را پیش بینی کنیم و بگوییم این قانون تا زمانی که قابلیت اجرا پیدا نکرده، برخی موارد مربوط به آن اجرا نمی شود. این رویه در قوانین مرسوم است، این بهتر از این است که داخل یک دور باطل بیفتیم و از یک طرف بگوییم نیرو نداریم، امکانات نداریم، ظرفیت نداریم  و... و از یک طرف هم بگوییم چون اینها را نداریم قانون نمی نویسیم. بعد بخواهیم آن زمینه ها را ایجاد کنیم، نتوانیم چون قانون نداریم و همینطور یک دور باطل بوجود خواهد آمد و هیچگاه چیزی عملی نخواهد شد.

در صورتی که باید ایده ها را تبدیل به قانون کرد، قانون نظر جامعه را بگیرد. ممکن است شما با یک قسمت از این لایحه مخالف باشید و بگویید که از نظر من این قسمت آسیب زاست؛ اشکال ندارد. دیدگاه شما باید مطرح شود یا شما قانع بشوید یا طرف مقابل قانع بشوند. حداقل یک اجماع جمعی بوجود می آید و شما متنی دارید که بگویید این متن در مورد زنان بوجود آمده و ما با آن مخالفیم.

- ممنونم از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.
من هم از شما سپاسگزارم.
نظرات بینندگان
غیر قابل انتشار: ۱
انتشار یافته: ۱
عابر همیشه تنها
|
Iran, Islamic Republic of
|
۱۸:۱۲ - ۱۳۹۲/۰۸/۱۰
0
0
سلام و با عرض پوزش درباره همچی صحبت کردید بسار ارزشمندانه و مفید . بجز احترام گذاشتن به قلب و احساس عاطفی یک زن که بیش از آقایون میباشد و همچنین شکستن شخصیت و غرور یک زن که بعضی اوقات یک مرد باعث له شدن شخصیت و غرور یک زن میشود آنهم بی دلیل . لطفا راجب این مسئله هم توضیح مفید و منصفانه ای بفرمایید ...
پوزش مرا صادقانه بپذیرید و از احترام و توجهتون نسبت به حقوق زن بی نهایت سپاسگزارم ...
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر: